Stormchaser-Europe-Forum

Ich stand jetzt in den letzten Jahren vor vielen Superzellen, hab Zeitraffer gemacht um die Dynamik zu studieren. Dabei ist mir irgendwann aufgefallen, das es in dieser Hinsicht nur einen deutlichen Hinweis gibt, was auf eine Superzelle deutet. Die Stürme werden auf dem Radar auf einmal Autonom von Rest, sobald ein hochreichender Aufwind drin hängt. Egel ob Hook, Vnotch, das sind nur schöne Begleiterscheinungen. Ist ne SZ in eine Multi oder einer Linie eingelagert, wird es richtig schwer, ein Hook oder Vnotch abzugrenzen, weil Nachbarzellen ihren Niederschlag unter den Aufwind der Superzelle mischen. Dann hatten wir schon Beispiele, wo die Superzelle vom Bodenwindfeld entkoppelt sind. Viel Spaß da was aufn Doppler zu finden! Oft sind die Mesos auch zu klein für die Radar-Auflösung! Nur große Aufwindteller wie der am 12.7., Heilbronn, sind gut zu erkennen. Letzte Meinung teilt mir auch Oli Schlenzek. Das Beste eine Superzelle zu dokumentieren sind immer noch Zeitraffer vom System. Aber was tun bei vielen Begleitwolken, oder keine Zeit ist? Oft steht ein Sturm eben nicht frei!

Was ich sagen will! Wir haben hier nicht genügend Mittel um so ein System gescheit durchführen zu können. Auch fehlen Leute mit genügend Erfahrung. Dafür müssten wir 50 Vollblutchaser-Importieren und einige Dows auf Tour schicken!

Deshalb währe es das Beste, das Thema Superzelle als Relativ zu betrachten! Eine Statistik würde weit hinter der Realität zurückhängen!

Beste Grüße, Tobias

@Patrick
An einer Art Punktesystem hatte ich auch schon gedacht, ich wollte aber zunächst das Grundkonzept zur Debatte stellen. Ich habe mir deinen Link angeschaut. Sicherlich sollte man hier und da - wie du schon sagtest - nochmal darüber diskutieren. Auch wird es mit dem Sammeln an Erfahrungen hier und da evtl. kleine Veränderungen geben (müssen).

@Tobias
Deine Bedenken sind nachvollziehbar. Mir ging es in dem Konzept (ganz gleich wie es schlussendlich en detail aufgebaut ist) erstmal darum die Verifiktaion zu verfeinern und die Bandbreite zu erweitern, sodass uneindeutige Fälle nicht einfach vom Tisch sind. Und es zählen in dem von mir angesprochenen Konzept auch Indizen, die bei von dir erwähnten Fällen eventuell mindestens einen Verdacht zulassen (könnten).
Es ist sehr wahrscheinlich, dass es einige Fälle geben wird, die dennoch strittig sind und in Frage gestellt werden. Wie hoch jedoch deren Anteil überhaupt ist, kann man erst hinterher mit Gewissheit sagen. Ein Konzept ist ja auch nicht starr. Wie ich zu Patrick schon sagte, wird man hier und da sicherlich immer wieder einige Details korrigieren müssen. Das lehrt dann die Erfahrung.
Im Prinzip nehmen wir eine solche Einteilung ja schon bereits in gewisser Weise (indirekt) vor und entscheiden nach den Merkmalen (also was spricht für und was gegen eine Superzelle) - sonst hätten wir diese Debatte hier gar nicht, aber eben diese speiste sich daraus, dass eben verschiedene (teilweise auch sehr fragwürdige) Argumente bei einigen Fällen auftraten. Daher eben mein Vorschlag, ein - soweit machbar - genaues und einheitliches Konzept, an dem man sich orientieren kann.
Ja, Gedankenkonstrukte/Statistiken etc. lassen sich nicht über die Natur stülpen. Sie bilden die Realitäten nie 1 zu 1 ab. Das ist aber auch nicht die Idee dahinter.


LG

Zitat von »Tobias Hämmer«

Ist ne SZ in eine Multi oder einer Linie eingelagert, wird es richtig schwer, ein Hook oder Vnotch abzugrenzen, weil Nachbarzellen ihren Niederschlag unter den Aufwind der Superzelle mischen. Dann hatten wir schon Beispiele, wo die Superzelle vom Bodenwindfeld entkoppelt sind. Viel Spaß da was aufn Doppler zu finden! Oft sind die Mesos auch zu klein für die Radar-Auflösung! Nur große Aufwindteller wie der am 12.7., Heilbronn, sind gut zu erkennen. Letzte Meinung teilt mir auch Oli Schlenzek. Das Beste eine Superzelle zu dokumentieren sind immer noch Zeitraffer vom System. Aber was tun bei vielen Begleitwolken, oder keine Zeit ist? Oft steht ein Sturm eben nicht frei!

Ganz einfach: In solch schwierigen Fällen ist die verdächtige Zelle nicht eindeutig als Superzelle verifizierbar. Punkt. Alles andere ist Kaffeeleserei, gemäß dem Motto hätte, würde, könnte.

Mein Konzept könnte auch dahingehend noch um einen Punkt erweitert werden, dass der Anteil an der möglichen Gesamtpunktzahl ein Maß für die Eindeutigkeit oder Stärke einer Zelle ist, ähnlich der Fujita-Skala für Tornados.
So könnte man sich ebenfalls eine fünfstufige Skala vorstellen, wobei Z5 (Z für Zelle) eine verifizierte, eindeutige Superzelle wäre, gemäß der 90 bis 100 % der möglichen Punkte bzw. anderen eindeutigen Indizien (langlebiger Tornado, langlebige Mesozyklone).

So gefällt das liebe Forumianer.

Eine sehr schöne Diskussion zum Thema Superzelle. Alle Beiträge drehen sich um die optimale Verifikation, optisch und radartechnisch. Ich bin mit den Bewertungsspezifika auch voll einverstanden, da hier durchaus wissenschaftlich vorgegangen wird. Leider benötigt man zumindest für die (Doppler-)radartechnische Beweisführung einen Seitenaufriss der vakanten Zelle, und die darf nur DWD als Schatz behüten.

Wie so ein Seitenaufriss ausschaut, sieht man im polnischen Liveradar. Oder hier ein Bsp.:

http://www.wzforum.de/forum2/read.php?23,1589323,1589401

Somit ist Skywarn auch keine Kompetenz zum Thema Radar.

Geschützt und gestützt wird der DWD durch die Bundesregierung, die lt. Gesetz keine Herausgabepflicht für diese Daten vorsieht.

Schade, dass somit alle guten Absichten scheitern. Deswegen war ich ja so erbaut von Walter Absicht, hier erstmal optisch vorzugehen. Und da kann man anhand eindeutigen Bildmaterials aus aller Welt schon gute Schlüsse ziehen.

Gruss

Uwe

Zitat von »rfd«

Somit ist Skywarn auch keine Kompetenz zum Thema Radar.

In den neuen Radardaten, die Skywarn seit dem Herbst vorliegen, sind sowohl Velocity-Scans (Dopplerbilder) als auch Volume-Scans (Seitenaufrisse) enthalten. Es ergeben sich jedoch gewisse Schwierigkeiten bei der Interpretation der Daten, daher sind diese momentan noch nur für die Mitglieder der Radar- und Superzellenworkgroup zugänglich, damit Richtlinien und Hinweise hierzu erarbeitet werden.

Deine Aussage ist also schlichtweg falsch.

VG

Erik

Anmerken möchte ich zu den Aussagen von Erik noch, dass Skywarn diese zusätzlichen Radardaten u.a. mit aus diesem Grund (Analyse T-Verdacht, Superzellenverdacht) beim DWD angefragt und dann bekommen hat, damit wir dort zügig und rasch Nachforschungen anstellen können, wenn sich mal wieder ein Fall ereignet hat und man nicht auf Radarbilder der Wetterdienste angewiesen ist, die dann je nach Fall mal in Wetterforen geposted werden.

Die Analyse dieser Radardaten ist aber sehr kompliziert und der Informationswulst für Laien schon fast ungeeignet. Daher haben im Moment auch noch nicht alle Mitglieder darauf Zugriff, was aber natürlich mittelfristig geplant ist. Ziel der Radarworkgroup ist es, einen Leitfaden zu erstellen, wie man diese Radardaten richtig interpretiert. Wenn dieser Leitfaden fertig ist, können interessierte Mitglieder sich dann auch die zusätzlichen Daten (ggf. gegen eine kleine Radarzertifizierung) freischalten lassen und Verdachtsfälle selbstständig analysieren.




Grüße, Sven

Moin,

zur Verifikation gibt es außer dem Radar noch eine andere Möglichkeit: Fotogrammetrie bzw. Videogrammetrie. Dazu sind aber fundierte Kenntnisse der Mathematik absolut unerlässlich. Wenn man ein paar feste Bezugspunkte im Foto hat und ein paar Basisdaten zu jedem Foto gespeichert hat (exakter Standort, exakte Uhrzeit, exakter Winkel zur Horizonalen, exakte Brennweite, Winkel der Bilddiagonalen), kann man die übrigen Größen im Foto mit einer einigermaßen guten Genauigkeit ausrechnen. So lässt sich aus einer Fotosequenz bzw. einem Video die tatsächliche Rotationsgeschwindigkeit einer Wallcloud bzw. eines Aufwindturms berechnen.
Es gibt zu diesem Thema genügend Literatur, man muss nur danach suchen (unter Photogrammetrie bzw. im englischsprachigen Raum unter "photogrammetry"). Die Pioniere der Tornadoforschung haben mit ebendiesem Verfahren ihre ersten Abschätzungen zur Windgeschwindigkeit gemacht - lange bevor es Radargeräte gab!

Für eine grobe Abschätzung reicht z.B. zur Bestimmung des Winkels zur Horizontalen (Elevation) eine einfache Wasserwaage und ein Geodreieck, wenn man mit Stativ fotografiert (das muss man dann sowieso, sonst wirds viel zu ungenau). Den Azimutwinkel kriegt man mit Hilfe eines Kompasses raus.

Nun gut, ich nehme meine Äusserung zur Radarauswertungskompetenz seitens der Skywarnmitglieder hiermit zurück.

Wenn ich "schlichtweg falsch" liege, ist das so. Menschen machen halt Fehler. Ganz ohne spezielle Anforderungen, Mitgliedschaft, Eignungstests etc. bekommt man die weniger aufgelösten Seitenaufrisse im Polenradar live und kostenlos:

http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/englis…r/radar_en.html

Und hier gebe ich Sven schon recht. Es sind eingehendere Kenntnisse für eine äquivalente Auswertung unabkömmlich. Logisch, wenn man etwas genau wissen will.

Die Frage, wie man optische und radartechnische Aufzeichnungen in einen statistisch belegten Zusammenhang bezüglich Superzellen darstellbar machen kann, ist damit immer noch nicht hinreichend beantwortet. Und darauf laufen nach mE doch alle Ansinnen hinaus.

Oder bin ich da schon wieder auf dem schlichtweg falschem Weg?

Helfe mir bitte mal ein Forumianer! Gern auch mehrere... ;-)

Uwe

Ich habe auch noch eine Seite, die hat mir zu meinen anfängen geholfen. Kurz und knapp erklärt und dazu noch Beispielbilder. Ich denke mal die Seite ist ausbaufähig, aber dadurch erhält man einen groben überblick :-)
http://tornado.sfsu.edu/geosciences/stor…stormtypes.html

Während in anderen Threads schon wieder "heiß" zu aktuellen Fällen diskutiert wird, scheint dieser Thread im Blackout des Forums zu verschwinden. Da wären wir wieder bei der Energieverschwendung...

Siehe dazu auch der Thread "Superzelleninflation 2011/2012"

Um das Thema nochmal aufzugreifen,



Mal kurz und bündig:



1. Chasen

2. Gewitter fotografiern

3. Bilder online stellen

4. PASSENDE Überschrift wählen!

a) Alles andere als Superzellen - Überschrift nach normalem Schema

b) Wenn VERDACHT auf Superzelle - Genauso wie bei Tornados usw. die Klausel "[Verdacht]" vor das "böse" S-Wort

5. Thread posten

6. FACHLICH darüber diskutieren, Indizien sammeln etc.

7. Ergebnis der Superzellenworkgroup abwarten

8. Superzellenworkgroup prüft den vorliegenden Fall

9. Workgroup gibt Ergebnis bekannt und macht ein kurzes sachliches Statement dazu

10. Threadtitel wird dann ggf. angepasst (Plausibel, Bestätigt usw.)



Fertig!



....





mfg chris

Hallo,

will mich auch mal hier an der Diskussion beteiligen. Es geht mir um unseren aktuellen Verdachtsfall bei Paderborn. Wir haben in etwas den gleichen optischen Eindruck wie bei dem 2.Bild (HP-Superzelle am 9.Juli). Nun gehen wir natürlich erstmal von einem Superzellenverdacht aus, kriegen aber dann die Rückmeldung eines Admins (der meines Wissens über entsprechende Radardaten verfügt) die SZ wäre eher schon plausibel. So, nun fehlt aber der letzte Schritt, wer bestätigt uns jetzt ihr hattet da eine SZ vor euch oder nicht ?

Früher wurde es doch auch anhand von optischen Gesichtspunkten festgemacht, und heute ? Das ist jetzt erst das 2. Mal dass wir in unseren Threads überhaupt von SZ reden und wir werden von manchen Forenmitgliedern fast als Lügner hingestellt.

Wir brauchen nun entweder ein ähnliches 3-Punkte-Verfahren (Verdacht, Plausibel, Bestätigt) wie bei Tornados wo jeder Fall untersucht wird. Oder wir müssen uns halt auf die optischen Gesichtspunkte verlassen. Wobei klar ist dass man selber nicht immer Recht haben muss Das ist meine Meinung dazu.

LG

Zitat von »Christopher P. (Kulmbach)«

Siehe dazu auch der Thread "Superzelleninflation 2011/2012"

Um das Thema nochmal aufzugreifen,



Mal kurz und bündig:



1. Chasen

2. Gewitter fotografiern

3. Bilder online stellen

4. PASSENDE Überschrift wählen!

a) Alles andere als Superzellen - Überschrift nach normalem Schema

b) Wenn VERDACHT auf Superzelle - Genauso wie bei Tornados usw. die Klausel "[Verdacht]" vor das "böse" S-Wort

5. Thread posten

6. FACHLICH darüber diskutieren, Indizien sammeln etc.

7. Ergebnis der Superzellenworkgroup abwarten

8. Superzellenworkgroup prüft den vorliegenden Fall

9. Workgroup gibt Ergebnis bekannt und macht ein kurzes sachliches Statement dazu

10. Threadtitel wird dann ggf. angepasst (Plausibel, Bestätigt usw.)



Fertig!



....





mfg chris

Danke, da haben wir zeitgleich in etwas die gleiche Meinung gehabt Tja, aber wir kriegen ja selbst wenn Verdacht dabeisteht einen aufn Deckel von manchen. Macht irgendwann keine Spass mehr

LG